Premiér Robert Fico sa vrátil zo zahraničnej cesty v Číne. Budúci rok by chcel navštíviť Moskvu, kde by sa chcel stretnúť aj s Vladimirom Putinom. Pre rozhovor v ruskej štátnej televízii mal spor s britským veľvyslancom. V amerických prezidentských voľbách zvíťazil Donald Trump, ktorý tvrdil, že by vojnu na Ukrajine vyriešil do 24 hodín.
Kam smeruje naša zahraničná politika? Čo nás ešte čaká v tomto volebnom období? V relácii Sadnite si, prosím nám nielen na to odpovedal predseda parlamentného zahraničného výboru za Smer-SD Marián Kéry a expert na bezpečnosť a zahraničnú politiku Progresívneho Slovenska a bývalý veľvyslanec Slovenska pri NATO Peter Bátor.
Začnem rozhovorom, ktorý premiér Robert Fico poskytol štátnej ruskej televízii Rossija 1, ktorý bol kritizovaný opozíciou. Rozhovor s ním viedla redaktorka alebo moderátorka, ktorá je na európskych sankčných zoznamoch.
A práve preto, že robí nadprácu pre Ruskú federáciu, čo sa týka vojny na Ukrajine, pričom tvrdí, že dokonca bombardovanie Ukrajiny je až mierne. Pán Kéry, bolo vôbec vhodné vybrať si práve toto médium?
Kéry: Kde inde môže Robert Fico povedať svoj názor na vojenský konflikt na Ukrajine, keď nie aj v ruskom médiu? V rozhovore som nepostrehol nič, čo by ma malo vyrušiť. Otvorene povedal, že Ruská federácia porušila medzinárodné právo tým, že v roku 2022 vo februári napadla Ukrajinu. A to stále tvrdíme. Nikto nemá mať žiaden pocit, že robíme dvojkoľajnú politiku, že iné tvrdíme doma našim voličom, iné v Bruseli, iné pre médiá, vrátane Ruskej federácie, takže nič zlé na tom nevidím.
Na druhej strane, dlhodobo tvrdíme, že konflikt na Ukrajine nezačal len vojenským napadnutím Ukrajiny v roku 2022. Ja tvrdím, že nezačal ani anexiou Krymu v roku 2014, začal v roku 2013 Majdanom, revolúciou, že legitímne zvolený prezident Janukovič musel opustiť krajinu, aby si zachránil holý život, a potom to už malo rýchly spád.
Prijaté boli viaceré zákony na Ukrajine, namierené proti používaniu jazyka národnostných menšín aj voči ruskej či maďarskej menšine. Tým, samozrejme, neospravedlňujem vojenskú agresiu Ruskej federácie, vždy som to tvrdil.
Vojenské napadnutie Ukrajiny, ako aj anektovanie Krymu, Luhanska, Donecka, Záporožia a Chersonu považujem za hrubé porušenie medzinárodného práva.
Tvrdíte, že vás v rozhovore nič nevyrušilo. Bolo tam niekoľko výrokov, ktoré si možno protirečia. Hovoríte, že Rusko môže za vojnu, ale premiér Robert Fico povedal, že môže za to aj Západ, ktorý pomáha Ukrajine, že ak by zbrojenie prestalo, vojna by už dávno skončila. Ale nespomenul, že aj Rusko má rovnakú vojenskú pomoc od Číny, Iránu, KĽDR.
Ďalej tvrdil, že už v roku 2022 bolo možné dohodnúť mier, ale zlyhalo to práve na pomoci zo Západu. Vieme ale, že Rusko odmietlo prijať fakt, že v Buči boli zavraždení ukrajinskí civilisti, čo bola pre nich veľká prekážka, čiže aj na tom zlyhali mierové rokovania. Ani tieto výroky vás nevyrušili?
Kéry: Mám vyštudovanú históriu a veľmi rád používam historické paralely. V živote, v politike a v diplomacii dvojnásobne platí používať prevenciu na to, aby nevznikli nejaké ďalšie konflikty. Rok 1962, kubánska raketová kríza. Sovieti chceli dať na legitímne územie Kuby jadrové rakety a Spojené štáty sa cítili ohrozené. Našťastie, Chruščov a Kennedy boli rozumní ľudia a nedoviedli to do tretej svetovej vojny.
Sovieti ustúpili tým, že stiahli rakety z Kuby, ale ustúpili aj Spojené štáty, že stiahli rakety z územia Turecka. Prečo to hovorím? Lebo po 60 rokoch vidím rovnakú paralelu. Prečo sme museli tlačiť Ukrajinu do Severoatlantickej aliancie? Štáty NATO, niektoré štáty Európskej únie, keď sme vedeli, že pre Ruskú federáciu je to červená čiara.
Aj dnes hovorím, že ma nikto neprinúti v Národnej rade, aby som zahlasoval za členstvo Ukrajiny v Severoatlantickej aliancii. Bez chyby nie je ani Severoatlantická aliancia, ani Európska únia. Napriek tomu tvrdím, že Ruská federácia nikdy nemala vojensky napadnúť Ukrajinu.
A čo sa týka vojenskej pomoci? Treba povedať, že aj Rusko ju má.
Kéry: Súhlasím s vami. Vždy som tvrdil, že som proti vojenskej pomoci obidvom stranám zúčastneného konfliktu, aj Ruskej federácie, aj Ukrajine. Ale čo sa týka štátov Európskej únie a NATO, my masívne podporujeme Ukrajinu. Tu sa určite budeme rozchádzať s pánom Bátorom, ale je to môj legitímny a konzistentný postoj, a nič nemienim meniť na týchto výrokoch.
Pán Bátor, vy ako vnímate rozhovor aj informácie, ktoré tam zazneli? Niektoré boli možno skresľujúce, ktoré viac vyhovujú slovenskému publiku.
Bátor: Absolútne nerozumiem tomu, prečo šiel do jedného z najpropagandistickejších médií vôbec v Rusku. To médium vyzývalo na bombardovanie Európy, Európskej únie a štátov NATO, aj Slovenska.
Ak ide človek do takéhoto média, svojou prítomnosťou istým spôsobom schvaľuje, čo médium šíri. A naozaj šíri najhoršiu propagandu v Rusku, aká existuje. Je to veľmi tvrdý nástroj ruskej propagandy.
Súhlasím s pánom Kérym, a nebudem to rozporovať, že sa niekto môže rozhodnúť, že pôjde aj do ruského média. Na území Ruska ich je veľmi veľa. Prečo si pán premiér vybral to najhoršie, ktoré tam je, alebo jedno z najhorších? Tomu naozaj nerozumiem.
Druhá vec sú tie výroky. Väčšinou používam svoju vlastnú skúsenosť, ale tá paralela… Vymyslime si fiktívnu situáciu, že by Slovensko bolo niekým napadnuté. Tiež by niekto tvrdil, že nám ostatné štáty nemajú pomáhať a máme zastaviť konflikt tak, že ostatné štáty zastavia vojenskú pomoc a my budeme čakať na to, že ten druhý štát príde a dobije nás?
Skutočne by sme to isté hovorili aj v prípade Slovenskej republiky, keby bola napadnutá? To, čo pán premiér hovorí, že by vojna bola na konci, pokiaľ by Západ konečne prestal pomáhať Ukrajine, nie je mier, ale kapitulácia Ukrajiny.
Ak si niekto dáva na rovnakú váhu mier a kapituláciu, a smrť tých ľudí, pretože Moskva by sa nezastavila, kde je dnes, na hraniciach okresov, malých miest či obcí. Toto nie je mier.
Mier je to, že sa snažíme Ukrajine pomôcť, aby bol mier naozaj spravodlivý, aby agresor z toho územia odišiel. To je podľa mňa absolútny základ. Všetko ostatné len podporuje vojnu a ja nesúhlasím s tými výrokmi.
Minimálne hovorí o tom, že aj druhá strana by nemala prijímať vojenskú pomoc, aby to bolo v podstate vyrovnané. Dá sa tak povedať?
Bátor: Nedá sa to tak povedať, lebo konflikt nikdy nie je vyrovnaný. To nie je vojna dvoch rovnocenných štátov, ktoré sa rozhodli, že jedného dňa sa obidva zdvihnú a budú o niečo bojovať. Toto je agresia. Pán Kéry tvrdí, a ja s ním súhlasím a som rád, že hovorí, že je to v rozpore s medzinárodným právom aj so všetkými ďalšími medzinárodnými dohovormi. V prvom rade s Chartou OSN.
Tu nemáme dve rovnocenné strany, ale agresora a štát, ktorý sa legitímne bráni. Aj v medzinárodnom práve, článok 51 Charty OSN hovorí, že každý štát, ktorý je napadnutý, má právo brániť sa individuálne alebo kolektívne. Ide o jeden z najdôležitejších článkov medzinárodného práva a systému, ktorý bol po druhej svetovej vojne vytvorený.
Ukrajina nerobí nič iné, len sa bráni sama a s pomocou iných štátov, ktoré jej pomáhajú materiálne. Nie je tam žiadny štát zainteresovaný, na rozdiel od Ruskej federácie, ktorá dnes už nasadzuje napríklad vojakov zo Severnej Kórey. Je to ďalší štát, ktorý sa vojensky priamo angažuje v konflikte, čo je veľký rozdiel. Preto vždy budem proti tomu, aby sme tieto dva štáty dávali na jednu úroveň.
Spomenuli sme tú moderátorku, ktorá sa pochválila tým, že Robert Fico bol prvým politikom z Európskej únie a z NATO, s ktorým viedla rozhovor. Vieme, že Slovensko je aj naďalej na ruskom zozname nepriateľských krajín, takže čo týmto rozhovorom Robert Fico pre Slovensko získal?
Kéry: To je nepodstatné, kto je tá pani redaktorka. Jednoducho sa Robert Fico rozhodol urobiť rozhovor pre ruskú televíziu. Myslím, že je oveľa viac programov, napríklad pán Soloviov, ktoré sú oveľa tvrdšie, kontraproduktívnejšie.
V tom programe dokonca pán Soloviov či iní hostia povedali na margo Roberta Fica, že to bol typický politik Európskej únie, ktorý zastával politiku Západu.
Tu doplním, že je na európskych sankčných zoznamoch. My sme v Európskej únii, či nám to nemôže nejakým spôsobom poškodiť? Preto tá otázka, že čo tým získal?
Kéry: Nemyslím si, že nám to malo poškodiť. Dôležitý je obsah, čo povedal. Opakujem, nič ma na tom nevyrušilo. Myslím, že je absolútne nenáležité, aby veľvyslanec akéhokoľvek štátu išiel kritizovať legitímne zvoleného premiéra Slovenskej republiky za jeho výroky alebo za to, komu poskytol rozhovor.
Pán Bátor, vy ste veľvyslanec. Môj názor je, že keby sa také niečo udialo v štáte, kde ste vy veľvyslancom Slovenskej republiky, nedovolili by ste si kritizovať toho politika. Maximálne by ste napísali tlačový telegram alebo utajenú správu, ktorú by sme sa dozvedeli. Ale považujem to naozaj za veľmi hrubý faul zo strany veľvyslanca Spojeného kráľovstva na Slovensku.
Bátor: Po prvé, výroky a účasť v tej televízii naozaj poškodzujú dobré meno Slovenskej republiky. To sú všetko malé dieliky, ktoré vytvárajú veľkú mozaiku, ako Slovensko stráca priateľov a spojencov aj kvôli takýmto krokom. Stráca aj dôveru. Dnes sa už s naším premiérom nikto otvorene o citlivých informáciách nebude rozprávať aj kvôli účasti v takejto televízii aj pre to, čo v minulosti urobil. Napríklad, že vyzradil informácie ešte pred tým, ako sa uskutočnilo stretnutie v Paríži.
Odpoveď na otázku, či nám to nepoškodí, je, že tieto kroky poškodia Slovensku. Žil som štyri roky v prostredí, kde bolo 32 rovnocenných štátov okolo jedného stola. Podarilo sa dohodnúť vtedy, keď sme sa k sebe správali partnersky, keď sme rozumeli, čo sú základné hodnoty, ako ich zdieľame a na nich potom staviame. Akonáhle sa z tohto klubu vyčleňujete, tak sa vyčleníte aj z pomoci, aj z neformálnych vecí.
Poznámka k tomu, že NATO nemalo tlačiť Ukrajinu do členstva. Ak by ju tak tlačilo, dávno by už bola členom. Dlhé roky sú obrovské rozdiely v názoroch, či Ukrajina má, alebo nemá ísť do NATO. Ukrajina podala žiadosť a systém funguje tak, že NATO nikoho netlačí. Spravidla odmieta členstvo a štát musí splniť veľmi striktné podmienky.
Pozrite, ako sú rozložené sily – Spojené štáty či Nemecko boli veľmi striktne proti pozvánke pre Ukrajinu do NATO. Keby neboli proti, dnes je Ukrajina minimálne pozvaná, dokonca by tam už bola. A keďže tam nie je, tak výrok nesedí.
Kéry: S týmto zásadne nesúhlasím. NATO, najmä Spojené štáty americké, robili všetko preto, aby provokovali Ruskú federáciu a Ukrajina sa stala nástrojom na provokáciu a mysleli si, že Ruská federácia nebude reagovať takýmto spôsobom.
Teraz vidíme, že členstvo je nereálne, lebo ho by museli podporiť naozaj všetci. Pretože s tým musia súhlasiť všetky členské krajiny.
Kéry: To je v poriadku, ale vláda Roberta Fica tu nebude väčšina…
Bátor: Keby sme jediný štát, ktorý je proti členstvu, tak na konci dňa za to zahlasujeme, som si istý.
Kéry: Ja určite nie.
Bátor: Vy možno osobne nie. Maďarsko skúšalo rôzne finty pri iných štátoch, blokovali na začiatku vstup Fínska a Švédska do NATO. Pozrite, kde sú dnes. Boli už väčšie štáty, ktoré sa tvárili veľmi sebavedomo, hlavne tie vlády, a na konci sa vždy nájde konsenzus.
Pán premiér koniec-koncov už zjemňuje rétoriku. Najskôr bolo, že v žiadnom prípade ani pozvánka. Keď si pozriete nedávne výroky, už povedal, že „ak to bude pozvánka, proti tomu už nič neurobíme, ale v Národnej rade budeme jasne hlasovať proti členstvu“. Predtým bola aj pozvánka absolútne neakceptovateľná.
Vidím, ako sa pozícia zmäkčuje, keď hovorí k vlastným občanom. Sám si je vedomý, že keby NATO prišlo, a nie je to vylúčené, že by na budúci rok na summite mohlo k takejto otázke dôjsť. Pripravuje si už pôdu, že „toto sme už nevedeli zastaviť, ale to rozhodnutie je v Národnej rade.“
Kéry: Toto vylučujem. Pokiaľ bude Robert Fico predsedom vlády, nebudeme hlasovať za to, aby sa Ukrajina stala členským štátom NATO.
A tieto výroky zaznievajú aj zo strany premiéra, aj zo strany ministra obrany…
Bátor: Takže budete aj proti pozvánke?
Kéry: Ale my nemáme pozvánku v rukách. My nedávame pozvánku.
Bátor: Ale, samozrejme, že áno.
Kéry: Nie, Slovenská republika sa musí podpísať pod nejakú pozvánku.
Bátor: Veď je tam celá procedúra na pozvanie štátu. Sám som podpisoval dokumenty na pozvanie Fínska a Švédska do NATO.
Čiže všetky členské krajiny by to museli podpísať?
Bátor: Áno, a štát s tým musí súhlasiť.
Kéry: S pozvánkou nemusia súhlasiť všetky členské štáty.
Bátor: A ako sa prijímajú všetky rozhodnutia v NATO?
Kéry: Väčšinou konsenzom.
Bátor: Nie väčšinou… Neexistuje jediné rozhodnutie v NATO takého charakteru, kde by nebol potrebný súhlas všetkých členských štátov. Neexistuje.
Pán Kéry, pán Bátor bol veľvyslancom pri NATO. Bez ohľadu, ako to funguje, nesúhlasili by ste ani s pozvánkou?
Kéry: Ja určite nie, keď hovorím sám za seba.
Bátor: Pán premiér povedal, že tam už by sme veľa toho nevedeli urobiť.
Kéry: Ale to sú diametrálne rozdielne vyhlásenia a pojmy, že „nemôžeme s tým veľa urobiť“ a či „sme za pozvánku“.
Bátor: Treba si výrok pána predsedu vlády prečítať. Z neho je úplne evidentné, že pozvánka by prešla, alebo aj sám by to rozdelil, a potom by hlasoval proti členstvu Ukrajiny.
Kéry: Mohol by som otvoriť tému členstva Ukrajiny v Európskej únii. Tu nemám problém, ale hovorím, že Ukrajina, ako aj ostatné štáty, musí prejsť tvrdou procedúrou, ktorou sme museli prejsť aj my predtým, než sme v roku 2004 vstúpili do Európskej únie. Dovolím si tvrdiť, že Ukrajine to bude trvať viacero rokov. A najmä štáty, ktoré dnes tvrdo podporujú Ukrajinu, aby sa stala členským štátom Európskej únie, si myslím, že na konci dňa nebudú podporovať Ukrajinu, trebárs kvôli farmárom.
To sú domnienky, a to je členstvo v Európskej únii. Keď sa vrátime k NATO, teraz to možno nie je potrebné riešiť, pretože Ukrajina je stále vo vojenskom konflikte a vtedy sa taká krajina jednoducho nemôže stať členom NATO…
Bátor: …To tiež nie je niekde napísané.
Vojenská krajina, ktorá je vo vojne, by mohla vstúpiť do NATO?
Bátor: Je to vždy na rozhodnutí všetkých členských štátov.
Ale asi nie všetky krajiny NATO by sa chceli stať súčasťou konfliktu.
Kéry: Bol by to precedens.
Bátor: Bol by to veľký precedens, ale nie je to nemožné, pretože takáto podmienka nie je nikde stanovená. A pán Kéry má pravdu v tom, že na to treba súhlas všetkých členských štátov vrátane Slovenska. Muselo by sa o tom hlasovať.
Ale automaticky by to znamenalo, že NATO je vo vojne.
Bátor: Veľmi by záležalo, ako sa stanovia podmienky. Sú mnohé štúdie a ľudia špekulujú o tom, že napríklad by sa jasne vyznačilo, na ktoré územie sa vzťahuje článok 5 a na ktoré nie. Keď si pozriete poradcov, ktorí pracovali s tímom prezidenta Zelenského, keď Ukrajina sama hľadala možnosti, ako by sa mohla stať členom, bola to jedna z možností. Nič by som nevylúčil. Nevravím, že je to dnes veľmi realistické, ale určite nie úplne vylúčené.
Taká rétorika ale nezaznieva, čiže sa o tom asi ani neuvažuje. Pán Kéry, vraveli ste, že premiér Robert Fico nerobí dvojakú politiku smerom k slovenskému publiku a zahraničiu.
Spomenuli sme výroky, že ak by Západ prestal pomáhať, už by bolo po vojne, a aj mierové rokovania, kedy Rusko odmietlo prijať fakt, že sa masakrovali ukrajinskí civilisti v Buči.
Kéry: Máme o tom nejaké dôkazy? Nespochybňujem to, že vo vojne robia zverstvá a že je propaganda na obidvoch stranách, ale chcel by som relevantné dôkazy o tom, čo sa v Buči stalo. Ak ich nemáme, tak nehovorme o masakri, ktorý je dokázaný.
Bátor: Ja vám na to odpoviem. Vy rád používate historické paralely, ja rád použijem vlastnú skúsenosť. Som jeden z mála ľudí, ktorí slúžili v NATO, ktorý bol na Ukrajine trikrát, odkedy vojna vypukla, z toho dvakrát všade tam, kde sa dalo autom dostať.
Bol som v Buči a nie si pozrieť už to, čo tam bolo, samozrejme, už to tam vyzerá úplne inak. Bol som s vojakmi, ktorí do Buče prišli prví. V ich telefónoch som videl fotky detí 13-, 14-, 15-ročných, ktoré boli znásilnené, zabité, s rukami zviazanými za chrbtom a nahádzané v pivniciach. To sú fotky ľudí, ktorí boli priamo na mieste. To sú ľudia, ktorí mnohí boli príbuzní tých ľudí.
My máme nejaké hodnoty, máme v ústave napísané, čo je dôležité. Spochybňovať veci, na ktoré existuje veľmi veľa dôkazov, je veľmi cynické.
Kéry: Ale pán Bátor, veď tam boli vyšetrovatelia, tímy lekárov. Vy ste videli tie správy? Keby sa stalo, čo hovoríte, už dávno by to bolo zverejnené. A zase sa vrátim k histórii – Katyň – najprv sme hovorili, že to bolo výplod a dielo nemeckých vojakov Adolfa Hitlera a nakoniec sa zistilo, že poľských dôstojníkov postrieľali Sovieti. Takže som veľmi opatrný vo vyjadreniach. V tejto chvíli neverím ani ruskej, ani ukrajinskej strane.
Čo sa týka zbrojenia, ktoré táto vláda kritizuje, že by sme mali zastaviť vojenskú pomoc. Je v poriadku, že súkromný priemysel sa nestopol?
Kéry: Ja som proti tomu, aby sme masívnym spôsobom povolili aj súkromným spoločnostiam vyvážať zbrane, ale na druhej strane, v tomto viem pochopiť Roberta Fica, ktorý úplne pragmaticky hovorí, že keby sme zbrane nepredávali my, tak by predával niekto iný.
Nie je to alibizmus?
(Článok pokračuje na ďalšej strane)
