Lášticová: Je to veľmi zložitá otázka, ale mám pocit, že to nemáme dobre vyriešené. Na niektorých sa v istom zmysle už aj zabudlo. Mnohí nežili v tom čase alebo sa o tom málo hovorí, nemajú kontext, čo znamenali prípady, ako je napríklad vražda Roberta Remiáša. Niektorí z mojich študentov vtedy ešte ani nežili. Mnohí si dodnes čerstvo pamätajú vraždu Jána Kuciaka a jeho snúbenice, ktorú si mnohí moji študenti prirovnávajú k novembru ’89, že protesty, ktoré sa následne konali, sú porovnateľným zážitkom s novembrom ’89.
Na protestoch bola potreba nájsť pravdu, dať priestor slobodnému vyjadrovaniu názorov, očistiť tento štát od korupcie a od tých, ktorí nehovoria pravdu. Bolo to akoby rýchle nadýchnutie, rýchle vzplanutie, ktoré síce viedlo k dočasnej zmene, ale mám pocit, že v dlhodobej perspektíve akoby sme sa príliš nepoučili z novembra ’89, že sa stále cyklicky vraciame. Zvolíme si nejakú proreformnú, prozápadnú vládu, ale potom sa vrátime k populistickejšiemu zoskupeniu a neučíme sa z vlastných chýb.
Vašečka: Keď sa bavíme o tom, prečo si ľudia nezoberú poučenie z toho, čo sa stalo, vidíme, že vždy je dôležité nie, čo sa stalo, ale ako si to pripomíname. Nepripomínané veci sa zabúdajú a vznikajú mýty na tú tému.
Aj za reálneho socializmu boli témy, ktoré sa človek nemal kde dozvedieť a napriek tomu sa reprodukovali, ale tiež nie všade. Mal som spolužiačky na gymnáziu počas reálneho socializmu, ktoré nevedeli, že sme okupovaní sovietskou armádou. Mňa to vtedy nesmierne prekvapilo, ale potom mi došlo, že v škole nám o tom nepovedali a im to nepovedali doma.
Samozrejme, za demokratických pomerov môže prísť k tomu, že nejaké príbehy sa nepripomínajú a zaniknú. Ľudia, aj v zahraničí, novinári sa ma veľakrát pýtajú, prečo ľudia na Slovensku menej spomínajú v negatívnom svetle na reálny socializmus.
Niektorí sa nemali až tak zle, a preto naň nespomínajú v zlom. Ale prečo? Pretože máme málo akademických článkov, málo filmov na tú tému, napríklad normalizácie, je málo divadelných hier, na rozdiel od susedného Poľska alebo Českej republiky. Nečudujme sa, že ľudia to neprežívajú, i keď vtedy to možno prežívali úplne rovnako ako Česi, s ktorými sme boli v jednom štáte.
Čo v nás zanechali nevyriešené, negatívne veci, ktoré som naznačil?
Vašečka: Použijem obraz, ktorý sa možno nehodí ku mne ako sociológovi, ale je to jazva na duši spoločnosti, ktorá sa nikdy nezrastie. Ťažko hovoriť o duši spoločnosti, pretože to nevieme presne uchopiť, ale existuje napríklad genius loci alebo zeitgeist.
Keď sa jazva nezrastie, nepríde k tomu, v angličtine reconciliation, zmiereniu samých so sebou, tak si to človek nesie dopredu. Z lekárskeho hľadiska je to podobné ako u každého z nás, keď sa niečo zle zrastie a celý život to budeme cítiť. Minimálne pri zmene počasia sa zle zrastená jazva prihlási.
Lášticová: Pripomínanie si udalostí je vždy z určitého uhla pohľadu. Odohrala sa udalosť, ale my v pripomínaní si ju nejako interpretujeme.
Ak politici, teda verejné autority, alebo inštitúcie, ktoré význam udalostí akoby zužujú a umenšujú, tak ľudia, ktorí v danej dobe nežili a nemajú kontext, budú udalosť vnímať v inom svetle.
A pocit točenia sa v kruhu a toho, že sme sa nepoučili a stále sa vraciame, môže u mnohých ľudí viesť k bezmocnosti. Toto je možno psychologický termín pre tú jazvu, a v sociálnej psychológii ľudia nemajú žiadnu skupinovú sebaúčinnosť. Majú pocit, že sa na nich, ako skupinu v spoločnosti, zabúda, že nezískali toľko spoločenskými zmenami po novembri ’89, a ich hlas nedokáže zmeniť situáciu. Aj keby čokoľvek urobili, nebude to mať žiaden dopad, pretože ich nikto nepočúva.
Vašečka: A v prípade bezmocnosti Slovenska dokonca hovoríme často o naučenej bezmocnosti, že ľudia si na to zvykli a iný svet si ani nevedia predstaviť. Preto potom bezmyšlienkovite nasledujú niekoho, kto im vytýči cieľ. Keď sa vydajú tým smerom, a hoci sa už veľakrát popálili, tak keď sa popália znovu, čo sa dá robiť…
Keďže niekde vzadu majú pocit, že by sa nechceli natoľko popáliť, čakajú na spasiteľa, ktorý ich z toho vyvedenie. Nie je to iba na Slovensku, ale čím je spoločnosť tradičnejšia, parochiálnejšia, tým má k tomu bližšie.
Lášticová: Naučená bezmocnosť je paradoxný termín, pôvodne z individuálnej psychológie, o ktorom sa veľmi veľa hovorilo v 90. rokoch, že spoločnosť bola v tomto stave. Dnes sa hovorí o termíne z psychológie, že „ospravedlňovanie systému“. To znamená, že žijeme v nejakom systéme, ktorý nám možno vyhovuje a možno ani veľmi nevyhovuje, ale nevieme to zmeniť. Preto, aby sme sa necítili zle ako skupina alebo jednotlivci, si radšej povieme, že „takto to má byť, vždy to tak bolo a je to správne“, než aby sme niečo urobili a priznali si, že aj my máme na tom nejaký podiel, prečo to nefunguje. Ospravedlňovanie systému je veľmi nebezpečné, lebo bráni akejkoľvek zmene.
Najmä je to vec verejnoprávnych médií, aby vysielali dokumenty, diskusie, stačí si pozrieť Českú televíziu a rozhlas, kde roky bežia diskusie, dokumenty, filmy. Na druhej strane nie je pravda, že dokumentov, reportáží je málo. Stačí si pozrieť, čo robí Ústav pamätí národa, ktorý má množstvo reportáži, dokumentov.
Všetko tu je, ale akoby v trezore a pripomína mi to ako vytesňovanie politickej satiry. Myslíte, že atmosféru alebo povedomie o histórii začínajú diktovať ľudia, ktorých pravda vyrušuje?
Vašečka: Nebudem hovoriť primárne o Slovensku. V princípe je to všade, zmieriť sa sám so sebou a s tým, čo som robil zle, je veľmi dôležité. Všetky spoločenstvá sa snažia do istej miery tomu vyhnúť. Často ide o ťažké rany, veci, ktoré polarizujú spoločnosti.
Pozrime sa aj do Českej republiky, Maďarska, Poľska, ako niektoré historické momenty úplne rozorvali spoločnosť. Jedna časť hovorí, aby sme za tým urobili hrubú čiaru, druhá vraví, aby sme boli zdravé spoločenstvo v budúcnosti, musíme sa vedieť s tým vysporiadať.
V prípade Slovenska, tí, ktorí primárne hovoria, že sa musíme vedieť sami so sebou zmieriť, sú ľudia dlhodobo v menšine. Ľudí, ktorí chcú urobiť hrubé čiary, je viditeľne viac. Dôvody by som nehľadal v tom, že sú Slováci dramaticky iní. Je to relatívne malé spoločenstvo, ktoré sa bojí, že keď sa dozvie o sebe príliš veľa zlého, znemožní mu akúsi sebareprodukciu. Veľké národy, veľké spoločenstvá tento problém nemajú, vedia, že pôjdu ďalej. Slovákov stále dobieha predstava z minulosti, sme malí a naše bytie nie je samozrejmé.
Lášticová: Ak sa sociálna, malá skupina cíti ohrozená a nie je si istá svojou vlastnou identitou, v psychológii sa tomu hovorí „krehkosť identity“, tak potom bude mať rôzne stratégie, ako situáciu zvládať. Stratégie môžu byť veľmi adaptívne, že sa začne viac snažiť a identitu si zadefinuje tak, aby mohla zmeniť sebaobraz, a to, ako ju vnímajú iní, a začne mať dobré inštitúcie, dobré politiky, začne spoločnosť na sebe pracovať.
Druhá rovina je, keď sú stratégie maladaptívne, v psychológii tomu hovoríme „kolektívny narcizmus“, že než by sme sa pozreli do zrkadla a povedali si, že sme takíto a poďme na sebe „zamakať“, povieme si „joj, my sme malý národ, ale starý národ a boli sme tisíc rokov pod jarmom, ale dali sme to a konečne máme svoj mladý štát, sme geroji a najlepší na svete“. Je to veľmi sploštený a falošný obraz o nás samých, ktorý nám neumožňuje sa posúvať dopredu.
Základná spoločenská zhoda na tom, čo chceme a kam sa chceme posúvať, čo je prijateľné a čo nie, možno súvisí aj s tými filmami a reláciami. Kedysi bola jedna stanica, všetci sme pozerali jeden informačný zdroj a všetci sme boli vystavení rovnakým informáciám. Teraz je informačných zdrojov veľmi veľa a aj tým, ako sme naviazaní na svoje sociálne identity, na podobných ľudí, ktorým dôverujeme, tak aj my všetci sledujeme rovnaké zdroje v rámci našej sociálnej bubliny a tam vznikajú komory ozvien, že sa pohybujeme iba v našej informačnej a komunikačnej bubline, ktorá zrkadlí to, čo sme si už mysleli predtým alebo posilňuje ešte viacej. Často nie sme vôbec vystavení inému pohľadu, inej perspektíve, ktorá by mohla tú našu obohatiť.
Vašečka: My sme sa ocitli v „platformovej spoločnosti“. A keď hovoríme o vstúpení si samého do seba, slovenčina má pekné príslovie z minulosti „nešpiniť si do vlastného hniezda“ alebo „neprať špinavú bielizeň na verejnosti“, čo v tej pospolitosti tak bolo.
Problémom je, a to nechcem nikoho poučovať, skôr pripomínať, že mnoho ľudí prináša tieto krásne porekadlá z hĺbky 18. alebo 19. storočia, čím si pomýlili tú pospolitosť, po nemecky gemeinschaft, s modernou spoločnosťou – gesellschaft, ktorá funguje inak a má iné pravidlá. Moderná spoločnosť nielen inak funguje, ale aj niečo iné potrebuje.
Budem trošku ironický. Toto chceš vysvetliť ľuďom, ktorí nevedia, či zem je plochá, alebo guľatá, lebo neboli vo vesmíre, alebo si skúmajú vlastnú krv pod mikroskopom doma?
Vašečka: Áno, ale tých nie je až tak veľa alebo chcem veriť, že ich nie je až tak veľa.
Veľa ich nie je, ale majú svoje publikum. Čo urobí s ich publikom a následne s celou spoločnosťou množstvo dezinformácií, nezmyslov, lží, nielen o histórii, ale aj o súčasnosti?
(Článok pokračuje na ďalšej strane)
