35 rokov od dnešnej revolúcie, 35 rokov slobody a demokracie. Čím všetkým sme si za tie roky prešli? Čo všetko nás poznačilo v dobrom i zlom? Kde sa nachádzame dnes a najmä, ako ďalej? O tom nám porozprávali sociálna psychologička Barbara Lášticová a sociológ Michal Vašečka.
Keď sa povie 17. november 1989, čo prvé sa vám vynorí?
Lášticová: Mne sa vynorí spolupatričnosť na námestiach a obrovská nádej a viera v zmenu. Viera v to, že bude lepšie a už nikdy nebude zle, je až idealistická predstava toho, čo príde, pre mňa ako 14-ročnú osobu.
Vašečka: Ja skúsim sociologicky, ale zároveň skúsim to povedať ľudsky.
Je to najväčšia paradigmálna zmena, nielen v spoločnosti, ale aj pre mňa. Napriek tomu, že prešlo toľko rokov, je to zmena, ktorá zmenila úplne všetko v mojom živote a už nič nebolo také ako predtým.
Vnímala si dianie v spoločnosti alebo si postupne zisťovala, čo sa deje?
Lášticová: Až postupne som zisťovala. Hoci sme u nás doma pozerali televíziu a rozprávali sme sa o veciach, ale nevnímala som to až tak intenzívne, v akej spoločnosti žijeme, pretože sme neboli rodina, kde by rodičia mali problémy pre názory alebo pre to, čo robia. Bola som na základnej škole, takže som žila úplne bežný život.
Jediné, čo som vnímala ako obmedzenie, že som nechodila do Juhoslávie na dovolenku, na rozdiel od spolužiačok, ktoré mali rodičov s robotníckym pôvodom. Až vtedy som si začala naplno uvedomovať, v akej spoločnosti sme žili, až natoľko som bola vystrašená z toho, ako sme mohli byť takí ľahostajní aj my ako deti, lebo sme boli nalievaní propagandou na škole celý život.
Čo pre vás znamenajú slová sloboda a demokracia?
Lášticová: Do veľkej miery synonymá, ale demokracia, samozrejme, nie je neobmedzená sloboda. Je to zároveň rešpekt voči rozmanitosti, voči inému názoru.
Vašečka: Ide mi to dokopy veľmi podobne, ako Barbara povedala. Pre mňa sloboda je možnosť robiť to, čo uznám za vhodné, čo potrebujem, ale v rámci limitov, nejakého rámca, ktorý je daný právnym štátom.
Demokracia je priestor, v rámci ktorého nemyslím iba na seba, ale myslím aj na svoje okolie a na, keď poviem kresťansky, blížneho svojho. Naučil som sa to od múdrejších v minulosti, že správni kresťania by sa mali pýtať tri otázky: Kde som, kam kráčam a kde je môj brat?
Demokracia pre mňa je tá tretia otázka, či vôbec myslím na blížneho svojho a či vnímam sám seba v nejakom kontexte alebo som iba narcistný, anomický človek, egomaniak, ktorý si robí, čo chce, ale iba pre seba.
V kontexte všetkého, čo sme si povedali k novembru 1989. Kde sa nachádzame dnes?
Vašečka: Ak chceme do hĺbky pochopiť slovenskú spoločnosť, musíme si pripustiť, že spoločnosť je hlboko anomická. Anómia znamená rozklad normatívneho systému, kde sú ľudia presviedčaní, často úplne neoprávnene.
Nikto už nedodržiava zákony, všetci mi chcú škodiť, som obklopený zlými kreatúrami, a preto sa aj ja stanem kreatúrou. Budem agresívnejší, ako som bol, budem neprajnejší, budem egocentrickejší.
Každá spoločnosť, ktorá sa mení v transformácii, do istej miery padá do anómie. Neexistuje moderná spoločnosť, ktorá by nebola aspoň čiastočne anomická. Práve tým, že sa snažíme udržiavať istý typ sociálnej súdržnosti, snažíme sa bojovať s anómiou.
Slovensko veľmi s anómiou nebojovalo. Keď sledujem okolie, my sme do anómie padli snáď ešte hlbšie ako okolité krajiny. Keď sa ma niekto spýta, ako by som definoval slovenskú spoločnosť, hovorím, že je to hlboko chorá spoločnosť, ktorá je jeden veľký kolektívny pacient, ktorý by veľmi nutne potreboval psychoterapiu.
Lášticová: Stotožňujem sa s tebou, Michal. Ja namiesto slova anómia, použijem slovo, s ktorým už ako sociálni psychológovia veľa pracujeme, že sme trochu rozčarovaní.
Na jednej strane máme čoraz viac pocit, že politika je od nás ďaleko, že jej nerozumieme. Na druhej strane niektorí možno majú pocit, že jej rozumujú až príliš dobre, a potom silno presadzujú niektoré názory, ktoré reprezentuje politik, ktorému oni držia stranu.
Za problém považujem, a súvisí to s tým, čo Michal povedal na začiatku, že by demokracia mala byť aj záujmom o blížneho a o komunitu, v ktorej žijeme, že si nevážime demokraciu, ktorú máme.
Začali sme ju považovať za banálnu súčasť našej každodennosti, že sa o ňu nemusíme ani starať, že nejako pretrvá, keď sme si ju vybojovali v novembri ’89. Tým pádom neparticipujeme na tom, aby sme ju strážili a budovali ju, či už na komunitnej, lokálnej úrovni, alebo, aby sme volili aj na národnej úrovni tak, aby sme sa neposunuli smerom k neliberálnej demokracii, ktorá už nie je demokraciou.
Keď sa spoločnosť dostane do stavu anómie, vyplýva to aj z toho, že ľudia prestanú hlboko dôverovať inštitúciám, ale následne aj blížnemu, tak potom nebudú participovať ani na tom, aby krajinu postavili znovu na nohy. Každý sa bude starať o seba a o svoje prežite na svojom „piesku“.
Vašečka: Presne toto definuje slovenskú spoločnosť dnes – obrovská nedôvera medzi sebou a k inštitúciám. Mám trochu zlú skúsenosť, keď to ľudia počujú, povedia, že je to banálne a čo majú všetci s dôverou. Keby sme ju mali vyššiu, zrazu to bude fungovať? Odpoveď je áno, bude.
To znamená, že spoločnosť bude lepšie fungovať, budeme šťastnejší a aj po technickej stránke sa bude nepomerne lepšie reprodukovať.
V duchu štrukturalistickej paradigmy dodám, že Talcott Parsons pred 60-70 rokmi povedal, keď sa pozeral na slovenskú spoločnosť, že „táto spoločnosť bola veľmi masívne a opakovane vychýlená zo svojej stabilnej pozície. Bola vychýlená tak ďaleko a opakovane, že má problém sa vrátiť naspäť do pozície, z ktorej bola vychýlená.“
My by sme teraz mali skúsiť sociálnu dynamiku formovať spôsobom, aby sme spoločnosť vrátili do rovnovážneho stavu, ktorý je ideálom. Nikdy sa tam nevráti, pretože tých pnutí je veľa, ale aspoň sa o to pokúsme.
Zo štatistík v otázkach dôvery, aj v medziľudských vzťahoch či k inštitúciám, vychádza, že patríme medzi najhoršie krajiny v Európe. Keď to premietnem do medziľudských vzťahov, dôverujem niekomu dôveryhodnému, kto sa ku mne správa slušne a kto ma nesklamal a naopak, nedôverujem tomu, kto mi klame a sklamal ma.
To isté zrejme platí aj vo vzťahu k inštitúciám. Vysoká miera nedôvery voči nim je výsledkom, možno fungovania alebo nefungovania inštitúcií. Ako to vidíte?
Lášticová: Podľa mňa to má hlbšie korene. Keď sa pozrieme na spoločenskú nedôveru, tá má korene aj v socialistickom režime a zaujímavo o tom píše môj kolega, politický psychológ z Lotyšska, Girts Domdins.
Lotyšsko je tiež jednou z krajín, ktorá má najnižšiu mieru dôvery v Európskej únii. Píše o tom, že v komunistickom režime sme boli zvyknutí, že nikomu nemôžeš veriť, ani inštitúciám, lebo ťa stále odpočúvajú a v istom okamihu ťa „nachytajú na hruškách“.
Nemôžeš veriť svojim kolegom, lebo možno medzi nimi je ŠtB-ák, takže môžeš veriť len svojim najbližším známym, s ktorými máš intenzívne interakcie. Tým, že bola nedôvera v inštitúcie, všetko sa vybavovalo „cez kamaráta“.
Aj zmena režimu automaticky neznamená, že dôvera sa preklopí z mínusového na plusové znamienko. Ľudia potrebujú mať pozitívne skúsenosti s inštitúciami, aby sa dôvera postupne budovala. Tým, že v tejto krajine nemáme stabilné inštitúcie, po každej zmene režimu sa menia kľúčoví ľudia, čiže akoby naše inštitúcie sa neprofesionalizovali do takej miery, ako je tomu napríklad v západnej Európe. Čoraz viac tam máme „našich ľudí“.
Príčiny nedôvery sú širšie, treba ich datovať ešte spred novembra ’89. Nemáme veľa priestoru na to, aby sme skúsenosti s dôverou nadobudli v situácii, v akej sa momentálne v našej spoločnosti nachádzame.
Je to stopa, ktorú si nesieme z dávnejších čias a ešte sa nám ju nepodarilo „vyliečiť“ a za tie roky napraviť, pretože zmeny vlád prinášajú aj veľké protichodné politiky.
Vašečka: Podpisujem všetko, čo zaznelo. A odpoveď rozdelím do troch častí. Prvá je praktická, že ľudia majú nejakú konkrétnu skúsenosť. Neočakávajú nič dobré, lebo si zvykli, že bojujú s inštitúciami a inštitúcie občas bojujú s nimi. Majú skúsenosť, že inštitúcia na nich pozerá ako na potenciálnych alebo dokonca aj celkom reálnych podvodníkov, a tak k nim pristupuje.
Zo sociologického hľadiska je to Thomasova teoréma v praxi – situácia nejakým spôsobom definovaná, stane sa určitou vo svojich dôsledkoch. Keď k tebe budú všetci pristupovať ako k podvodníkovi, tak po x rokoch si povieš, že „prestanem poriadne platiť dane“. Pričom v realite to nemuselo byť vôbec zlé, ale percepcia reality bola takáto.
Po druhé, historické korene. Nie je to iba v režime reálneho socializmu, ale ďaleko hlbšie, Slovenský štát alebo dokonca nevoľníctvo.
Ako mal mať nevoľník dôveru k vicišpánovi, ktorý nad ním stal a ktorý si ešte zavolal drábov. Všetko sa to prenáša, čo vieme aj v sociálnej psychológii, aj v sociológii, že sa to prenáša cez generácie v podobe archetypov tam, kde by sme to vôbec už nečakali. Ľudia žijú moderné životy, šoférujú moderné autá, a zrazu sa objaví niečo, čo pochádza z hĺbky 19. storočia.
Posledné, nie je pravda, že by sme nedôverovali nikomu alebo ničomu. Keďže je ale Slovensko pomerne tradičnou spoločnosťou, respektíve jeho časť je pomerne tradičná, tak máme občiansku politickú kultúru, ktorá je pomerne parochiálna. Hovorí o tom, že máme vysokú dôveru k tým, ktorí vykazujú rovnaké charakteristiky ako my, ale tí, ktorí nevykazujú tieto charakteristiky, tam vzniká nie nedôvera, ale otvorené nepriateľstvo.
Je to o skupinovej identite?
Vašečka: Presne tak. Slováci napríklad povedia, že vedia byť veľmi dobroprajní, pohostinní. Ale dodávam a voči komu? Voči tým, ktorí majú rovnaké charakteristiky ako my. Často sa to prenáša až na úroveň dedín, že my v našej pospolitosti sme všetci k sebe žičliví a dobrí, ale susedná dedina sú čudní, to ani nie sú ľudia.
Keď Slovensko v procese modernizácie toto prekoná, že budeme schopní mať dôveru aj k ľuďom s inými charakteristikami a nie v obvyklých situáciách, získame nepomerne vyšší sociálny kapitál. V tej chvíli spoločnosť začne nepomerne lepšie fungovať.
Sú to ale „dedičné stopy“, ktoré si nesieme, ktoré sa prehlbovali. Nastali aj situácie, ktoré nemuseli byť, ale stali sa. Mám na mysli únos Michala Kováča ml., vraždu Roberta Remiáša aj Daniela Tupého, na to sa veľakrát zabúda, vraždu Jana Kuciaka a jeho partnerky Martiny Kušnírovej.
Možno by sme vedeli nájsť ešte ďalšie vypuklé negatívne momenty, ktoré sa stali, ale sa vymykajú z prirodzeného vývoja spoločnosti. Čo z toho máme vyriešené? V podstate nič. Aké stopy to v nás zanechalo?
(Článok pokračuje na ďalšej strane)
